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Le Blog pour Tous d'un franc-maçon. "La loi morale au fond de notre coeur et la voute étoilée au dessus de notre tête". Emmanuel Kant Les pseudonymes ne sont plus acceptés pour les commentaires. (4.11.2018)

16 Oct

Mes Frères députés de la Grande Loge de France, êtes vous prêts à...

Publié par Sous la Voûte étoilée  - Catégories :  #Obédiences

1° Mai 2014 - Colombarium du cimetière du Père-Lachaise.  Les Grands-Maîtres présents :  Marc Henry (GLDF), Michel Meley (FFDH), Daniel Keller (GODF), Catherine Jeannin-Naltet (GLFF), Didier Ozil (OITAR)

1° Mai 2014 - Colombarium du cimetière du Père-Lachaise. Les Grands-Maîtres présents : Marc Henry (GLDF), Michel Meley (FFDH), Daniel Keller (GODF), Catherine Jeannin-Naltet (GLFF), Didier Ozil (OITAR)

... tirer un trait sur cette marque d'union de la franc-maçonnerie et de la rendre impossible à l'avenir ? C'est tout l'enjeu de votre vote de décembre.

 

Dans un récent article, où elle s'adresse dans la forme d'une "lettre blanche ouverte" au Conseil Fédéral de la Grande Loge de France, La Maçonne analyse en fait les conditions dans lesquelles semblent se dérouler le débat sur les modifications des règlements généraux de l'obédience de la rue Puteaux.

 

Certains ont certainement été tentés de lui demander de quoi elle s'occupait ! Et comme je partage son point de vue en tous points, de quoi nous mêlons-nous ?

 

Et bien nous nous mêlons de ce qui nous regarde !

 

Il suffit de bien lire le texte de la déclaration de Bâle et notamment ceci :

 

"rompre sans ambiguïté avec les obédiences non régulières"

 

pour s'apercevoir que c'est de nous (pour moi le GODF et pour elle la GLFF, mais cela concerne aussi le DH, la GLTSO, la LNF, la GLMU, la GLMF, le OITAR) dont il est question et des relations fraternelles qui se sont établies au fil des années à partir de 1894, votre naissance et qu'il faudrait donc "rompre sans ambiguïté" ! 

 

Restez en tête-à-tête avec la GL-AMF et la GLIF ?

Seriez-vous prêts, mes Frères députés, à rendre impossible la participation de la GLDF à ce type de journée :

2 mars 2013 - Journée de la Fraternité à l'initiative du DH.  Sont présents : GLMU, GLMF, GODF, IMF, GLFF, FFDH, GLTSO, OITAR, GLIF, GLDF, GL-AMF

2 mars 2013 - Journée de la Fraternité à l'initiative du DH. Sont présents : GLMU, GLMF, GODF, IMF, GLFF, FFDH, GLTSO, OITAR, GLIF, GLDF, GL-AMF

 

Les risques de ce débat.

 

La question de la rupture semble être l'objet de vives discussions. Mais ce n'est pas le seul sujet. Les modifications des règlements généraux apparaissent comme facteur de remise en cause des valeurs fondatrices de la GLDF. A un point tel que le départ de l'obédience est envisagé.

 

Témoin cet échange de commentaires sur un précédent article (dont j'ai profanisé quelques abréviations...) :.

 

Kalm 

Mon Très Cher Frère

je n'ai aucune qualité particulière pour m'adresser à vous mais je souhaite vous donner simplement les raisons qui me pousseraient à quitter la GLDF que je fréquente assidument depuis 40 ans:

 

1. j'ai choisi la GLDF car le "Grand Architecte De L'Univers" me permet de travailler avec des Frères de toutes croyances (même avec certains qui n'en ont aucune). J'ai choisi délibérément la GLDF car si j'avais souhaité travailler selon ma croyance j'aurais trouvé une place dans une institution catholique ou protestante,
 

2. j'ai choisi la GLDF car j'ai le sentiment qu'elle s'est moins "polluée" que certaines autres obédiences dans le business ou dans la chose politique (40 ans d'activité professionnelle internationale)
 

3. j'ai choisi la GLDF car la façon que j'ai eue de travailler selon notre rituel je ne l'ai jamais trouvée ailleurs, même et surtout dans des loges US que j'ai pu fréquenter.

Tout le reste me parait futile.
J'aurai au moins ces trois raisons là pour quitter la GLDF si le choix de notre convent se porte sur ce rapprochement.

Bien à vous 

 

ma contribution

Merci cette réponse Kalm, tout a fait claire pour moi, que je pense comprendre et respecte. Respect MTCF

 

Joaben 

Kalm. Merci de cet exposé clair.
Il y a aussi un autre élément important me semble-t-il :

- Les propositions envisagées de changement de la constitution GLDF vers une vision sectariste comme GLAMF-GLNF sont issues de la mission donnée par le convent juin 2014, d'enoncer les changements pour satisfaire les criteres pour être reconnue dans le cadre des GL regulieres.

 

- Cette mission donnée à MH par le convent était dans les CIRCONSTANCES JUIN 2014, donc où existait un espoir de reconnaissance directe GLUA ou indirecte par les 5GL.
 

- Or CES CIRCONSTANCES ont changé : GLUA a annoncé que toute reconnaiisance en France pasait par l'accord de GLNF, qui a dit NON ! A supposer que les 5 petites GL passaient outre, elles seront "déreconnues" .
 

- Ainsi donc, le motif qui conduisait à ces propositions A DISPARU.

Ne serait-il pas sage que la direction GLDF renonce à ces changements devenus sans objet et qui créent des tensions ?
Ce qui n'enlève rien à leurs projets de rapprochement avec GLAMF.

 

Yaob 

Si tout ceci se met en place, ma loge aussi devrait quitter la GLDF.

 

baudoux 

depuis la Loge Ar Vreur a reçu une lettre comminatoire du Grand Orateur. de la GLDF lui impartissant de dénoncer le plus rapidement possible les vilains Frères ayant publié dans des blogs maçonniques son appel; menaçant la loge en des termes à peine voilés de déconstruction ...,
c'est comme cela qu'on nous bâillonne ; au mépris de la liberté d’expression .. mais nous ferons face
qu'on se le dise

 

Kalm

Je ne suis pas surpris que certains aient pu recevoir des "propositions" pour ne plus s'exprimer. C'est à chacun de nous en particulier de décider de poursuivre ou de s'arrêter. Je suis une homme libre dans une Loge libre et je peux reprendre ma liberté à tout moment. Peut être devrons-nous être plus courageux en fonction du choix final de nos députés.

 

Kalm

Mes Très Chers Frères,

je fais le tour de loges de notre GLDF et je constate qu'un grand nombre de nos Frères sont dans le projet de quitter la GLDF dans le cas où elle renierait ses valeurs. Cette position me semble plus répandue en province qu'à Paris.
Espérons que la sagesse de ceux qui nous représentent saura nous éviter un cataclysme semblable à ceux que d'autres obédiences ont connus des dernières années.

 

Risques de scission ?

Il faut espérer que non, mais rien n'est moins sur avec une telle gestion de la contradiction... 

 

La Loge Ar-Vreur, loin d'être isolée ou de jouer en "franc-tireur" aura eu le mérite de tracer les contours du débat et d'en montrer son enjeu.

 

 

Deux anciens Grands-Maîtres de la GLDF analysent.

Jean Verdun
Jean Verdun

Jean Verdun

Depuis, Jean Verdun, ancien Grand-Maître de la GLDF, a exprimé dans un entretien, sa propre analyse de la situation.

 

Et il n'est pas le seul des anciens grands-maîtres...

Michel Barat

Michel Barat

Michel Barat, également ancien Grand-Maître de la GLDF, a aussi fait part de son analyse dans un commentaire à cet article. Il l'a ensuite développé dans un interview à La Lumière : "La GLDF est soumise à un vent de folie".

 

Il est le conférencier invité d'une très prochaine Tenue (réunion) regroupant une quarantaine de loges de la GLDF, à l'initiative de la Loge Victor Hugo, que fréquentent assidument quelques membres du Conseil Fédéral... Il ne serait pas inimaginable qu'il y développe ses analyses sur l'avenir de la GLDF si les propositions du Grand-Maitre Marc Henry devaient être votées.

 

Rire ou pleurer : le REAA ne contiendrait que des figures masculines ?

Justement, le Grand-Maître y participera-t-il ? Ce serait l'occasion pour lui d'exposer sa théorie du moment sur la présence exclusive de figures masculines dans le REAA. Il l'a confié au journal La Montagne à l'occasion d'une conférence à Aurillac (Merci à Gadlu.Info) :

"La Grande loge n’a jamais été mixte de son histoire. Le rite que nous pratiquons ne comprend que des figures masculines. Nous pensons, à tort ou à raison, que le domaine de l’initiation doit se faire sans mixité. Nous pensons que cela doit rester séparé."

 

Etonnant...

 

Que dirent des "Enfants de LA Veuve", figure symbolique dans laquelle se retrouvent tous les francs-maçons, quels que soient leurs rites ? 

Sauf à la GLDF ?

 

Est-ce à dire que le Grand-Maître envisage de réexaminer l'ensemble de ses connaissances maçonniques et de procéder à un changement de genre ?

Par exemple, comme le souligne un commentateur assidu de la blogosphère, "le rural ... masqué" :

 

"il n'y a que des figures masculines... je suis obligé de reprendre... désolé... un colonne, un canne, un épé flamboyant, un pierre brut, un pierre cubique, un voùte étoilé, un vallé, un salle humide, un poudre rouge, un poudre blanche, un porte basse, un bible (ça, c'est pour les réguliers), un Consitution d'Anderson, un règle, un  truel... le glorification du travail en somme !!!"  

                                                       Le Rural Mixte Masqué

 

Double langage ?

Intéressant également dans le contexte du débat de décembre, cette autre déclaration dans le même article :

 "Entendons-nous bien, nous nous voyons avec les soeurs, et nous avons d’excellents rapports avec les autres obédiences."

 

Il est assez curieux qu'un Grand-Maître, qui exprime la pensée de son obédience, déclare l'excellence de ses rapports avec les autres obédiences au moment où justement la question de la rupture avec elles est posée comme une exigence pour la construction de la CMF.

 

Il est curieux également, dans ces conditions, qu'il n'assume pas une telle exigence alors qu'il est l'un des artisans de la CMF mais qu'il renvoie la question de la rupture des intervisites à la seule "conscience" de chacun de ses frères.

 

Le double langage deviendrait-il un exercice propre à développer cette "voie spirituelle", dont la GLDF se veut la seule et authentique promotrice ? 

 

Que souhaiter aujourd'hui d'autre que le désaveu de cette orientation de gribouille pour reprendre la voie de la fraternité maçonnique historique de la maçonnerie en France ?

 

N'est-ce pas ce que les membres de la loge "Ar-Vreur" ont voulu dire, en prenant le risque, vu l'importance et le climat rien moins que serein, de le faire publiquement...

 

 

Gérard Contremoulin

_______________________________________________________

 

 

Commenter cet article
F
Marc Henry ne fait que rappeler l'évidence. Il n'y a pas de figures féminines dans les rites maçonniques. C'est un fait. Et il faut être singulièrement de mauvaise foi pour voir dans la mère d'Hiram - la veuve d'une tribu de Nephtali - je ne sais quelle marque de mixité ! Vous savez très bien qu'elle ne joue strictement aucun rôle dans le mythe hiramiste, et pas davantage dans ses développements ultérieurs. Il faut être clair à ce sujet. Pour le reste, je vous renvoie à d'autres personnages : les trois mauvais compagnons, Joaben ou Stolkin pour n'en citer que quelques uns. On peut en penser ce que l'on veut mais reconnaissons tout de même qu'ils ne brillent pas spécialement par leur féminité.Je le répère : ce n'est pas un jugement de valeur, mais un constat. <br /> <br /> D'ailleurs, ce constat contraint certains à vivre dans le déni. Je ne saurais trop conseiller à cet égard de lire ce poème d'une insondable cuistrerie de Marc Rossignol (cf.Joaben n°19, juillet 2013, p. 105). Il s'intitule &quot;Hirame&quot;. <br /> <br /> Je ne résiste pas à vous livrer cet extrait hilarant. <br /> <br /> Attention ! ça défrise :<br /> <br /> &quot;Où es-tu maintenant, Ô Hirame, ma soeur !<br /> Sans toi je poursuivrai le Grand Oeuvre en souffrance.<br /> Quand donc Hommes et Femmes sauront-ils d'un seul coeur,<br /> Ensemble et au grand jour travailler en confiance ?<br /> (...)<br /> Sans trop savoir pourquoi, le soldat Joaben<br /> S'est assis sur le sol est s'est mis à pleurer :<br /> <br /> Psalmodiant sans arrêt le nouveau mot de maître :<br /> FEMME, FEMME, FEMME, FEMME, FEMME, FEMME...&quot;<br /> <br /> Quand on lit ce genre de poème pompier et prétentieux dans la revue du Grand Chapitre Général du Grand Orient de France, il y a de quoi se poser des questions. J'ai fait lire ce poème à des soeurs qui l'ont trouvé parfaitement consternant comme elles trouvent le paternalisme des &quot;mixistes&quot; insultant à l'égard des femmes.<br /> <br /> Petite remarque en passant au &quot;Rural Mixte Masqué&quot; de la part d'un maçon qui maçonne dans une loge non mixte du département le plus rural de France. Cher ami masque, vous pouvez donc être favorable à la mixité. Vous pouvez même être en désaccord avec la politique obédientielle du Grand Maître de la Grande Loge de France. Mais, de grâce, épargnez-nous cette ironie facile et déplacée qui consiste à se moquer de l'évidence et qui vous conduit, par exemple, à voir des germes de mixité dans le genre des noms ! Je vous l'accorde : on ne dit pas le lune et la soleil comme on n'écrit pas Hirame, auteure ou écrivaine. Non par souci de mixité, mais de syntaxe.
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N
Oui beaucoup de bruit pour rien !!!<br /> <br /> 1- Pour rompre avec d'autres obédiences, il faudrait qu'il y ait quelque chose à rompre : à ce jour, il n'y a en France que des conventions administratives et judiciaires entre la GLDF et une dizaine d'autres obédiences française (GLNF, GODF, GLFF, GLFMM, GLTSO, ...) il n'y a a donc rien d'autre à rompre, ce que la GLDF n'a à aucun moment envisagé !<br /> <br /> 2- Barat et Verdun : peut être faut il relativiser leurs déclarations : le premier a quitté le navire sans prévenir à la moitié de son 2ème mandat, nommé par hasard par un ministre de la République Vice recteur à Nouméa : sa carrière passa avant son serment de Grand maître de servir l'institution !<br /> Quand au second, souvenons nous qu'à sa descente de charge, il a déclaré qu'il était impossible de faire évoluer la GLDF, et qu'il a aussitôt démissionné pour rejoindre le GODF !! quel aveu d'échec de son mandat !<br /> <br /> 3- les intervisites : les écrits successifs confirment que les LL de la GLDF peuvent et pourront encore longtemps recevoir sur leurs colonnes des FF reconnus comme tels : les décors portés par les FF visiteurs témoignent bien d'un rite pratiqué et non pas d'une obédience! quand on a compris cela, oser dire que les visites ne seront plus possibles relève de la désinformation ! une preuve de plus ? les obédiences françaises continuent de s'échanger les mots de semestre. Pour quoi continuer si ce n'est pour permettre encore les inter-visites ?<br /> <br /> alors, oui : beaucoup de bruit pour rien !
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G
Voilà un bel exercice de langue de bois modèle voix de son maître ! Le GM ayant déjà donné le ton, inutile de ressortir les mêmes éléments de langage !<br /> Cette manière de faire ne vous honore pas. Demandez donc aux frères d'Ar-Vreur ou encore à la quarantaine de loges qui se réunissent autour de la Loge Victor Hugo pour entendre Michel Barat...
E
Qui est le rabbin à gauche de la photo, à côté de Michel Meley?
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P
C'est un frère tout simplement, qui estime ne pas devoir s'affubler de colifichets ridicules en public et qui ne confond pas le temple et le forum.
A
Mes TCF,<br /> <br /> J'ai ouvert pour les frères de la GLDF que cela intéresse un site d'informations et d'échanges sur l'actualité et l'avenir de notre obédience: echanges-fm.net/GLDF. Ce lieu se veut maçonnique et apaisé, et non un ring d'insultes.<br /> Chacun peut venir y apporter des infos ou des opinions qui pourront enrichir la réflexion des frères, des ateliers et des députés qui vont être appelés à voter en décembre puis en juin prochain.<br /> La seule critique qui sous-tend ce site est le manque d'informations institutionnelles mises à notre disposition pour des décisions à venir aussi importantes pour nous tous.<br /> L'inscription suppose un tuilage et des pseudos sont obligatoires pour éviter de recevoir un courrier du Gd Orateur ......<br /> Fraternellement
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A
Avec mes respects a qui se doit, et sans insulte. A mon avis depuis quelques décennies le GLdF se balance entre et pour le GOdF ou/et le GLUA. Apres chaque refus de GLUA, on s'approche a GOdF. Et si un jour par miracle le GLUA acceptait le GL, (improbable) alors on rejetait les hommes, qui ont compté pour nos freres jusqu'au hier?
A
Un os qu'on mache depuis si longtemps
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X
Sans être complotiste, personnellement, je vois des visées géopolitiques dans cette histoire que rien ne peut expliquer de manière rationnelle surtout depuis la reconnaissance de la GLNF par les Anglais et maintenant paraîtrait-il par les GL de la côte Est des USA.<br /> <br /> Et que Mickey soutiennent la position de Marc Henry me fait donc sourire.
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D
Député d'une Loge de la GLdF, je suis peiné de cette situation .....notre Loge prépare son son &quot;départ&quot; de la Fédération GLdF!<br /> le résultat sera &quot;serré&quot; et environ 10 à 15% partiront ...c'est rien pour nos dirigeants! on purifie la GLdF de ses éléments &quot;subversifs et de l'autre coté on récupère le &quot;Tampon&quot; régulateur!<br /> Une St Barthelemy maçonnique sans le sang!
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A
Même si l'image me semble forte, elle reste adéquate.<br /> Je sais de source &quot;ferme&quot; que certaines loges partiront en totalité dans le nord de la France. Les hiérarques ont estimé à 3% les départs. Ceci est pour moi une estimation volontairement faussée de la situation. <br /> Plus encore, qu'elle sera la réaction des FF, le long de l'année 2015, qui se seront contentés de suivre les informations officielles et qui verront le chemin prit... Une longue, très longue année, se prépare.
V
Le choix qui sera fait à la GLDF étant démocratique, considérer que quelques billets sur la blogosphère vont influencer le vote des députés n'a pas beaucoup de sens.<br /> On a beau faire disctuer sur les arguments et les postures, la problématique a été clairement posée par l'appel de Bâle...<br /> Ce qui se décidera prochainement, c'est le respect de l'ADN actuel de la GLDF ou sa transformation. La GLDF a-t-elle plus en commun avec la GLAMF et la GLIF ? Ou avec les obédiences adogmatiques ? <br /> Simpliste, sans doute. Mais c'est aux FF de la GLDF de répondre.<br /> Ailleurs, les SS et FF qui travaillent au GO, au DH, à la GLFF,à la GLNF n'ont pas de question à se poser. Ils sont dans l'obédience dans laquelle ils ont voulu être. Demain, à la GLDF, la question risque fort de se poser.
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V
@Gérard<br /> Plusieurs blogs, dont le tien, font un travail d'information important dans ce sens. L'enjeu pour la GLDF me semble y être exposé clairement. La blogosphère informe, les frères doivent (devraient) débattre, les députés voter. Tu remplis ton rôle pour la première étape.
J
Il est vrai que le scrutin est démocratique. Là n'est pas le sujet. (même si justement les meneurs de la ligne pro GLNF-GLAMF tentent de détourner sur cette question hors-sujet)<br /> <br /> Par contre un vote se décide en fonction de différentes informations que l'on a à sa disposition. En l'occurence les députés ne manquent pas d'information provenant de la ligne des supporters de l'orientation &quot;religieuse&quot; puisqu'il s'agit de l'information institutionnelle.<br /> Alors bien sûr les articles sur les blogs n'ont évidement pas la force de cette com institutionnelle. Faut-il pour autant l'abandonner et laisser le champ totalement libre à cette propagande assénée par la gouvernance actuelle ainsi que les mebres du SCDF.<br /> <br /> Il est pour le moins curieux que les tenants de la &quot;ligne religieuse&quot;,plutôt que de contester les arguments, souhaitent les &quot;faire taire&quot; et se répandent en pirouettes de diversion.<br /> Non seulement la com officielle bénéficie d'un bonus &quot;institutionnel&quot; mais elle s'avère trompeuse comme on l'a exposé plus haut.<br /> Comme y invite Gerard, il faut que le débat s'engage .... Curieusement les supporters de la &quot;voie religieuse&quot; disent : &quot;votez d'abord pour notre motion, on discutera après&quot; ...Mais après, il n'y a plus à discuter. Il y a à partir ou rester !<br /> Ce qui est étonnant est cette précipitation et cette volonté de &quot;silence&quot; pour une action qui n'a aucune urgence et qui mérite un vrai débat ouvert AVANT !
G
C'est exactement de cela dont il est question... <br /> Et ne vaut-il pas mieux s'assurer que l'enjeu est bien perçu ?
W
Parfaitement dit MTCF Vincent!<br /> <br /> Frat***<br /> <br /> W.
M
Laissez les députés de la GLDF prendre leur décision, ils sont majeurs et LIBRES ; là vous en êtes au bourrage de crâne des plus partisans pour peser sur les urnes en allant chercher des frères qui ont leur intérêt ailleurs pour justifier vos positions personnelles en les présentant comme &quot;des preuves&quot;;Vous faites de la politique de caniveau, la politique politicienne que chacun connait bien c'est à la GLDF de décider de son avenir. Les principes qu'elle affirme sont ceux qui l'orientent depuis très longtemps ; rien de nouveau, si ce n'est quelques formulations à aménager le moment venu.
Répondre
J
&quot;quelques formulations à aménager le moment venu.&quot; dis-tu Mickey... La question qui se pose sérieusement est <br /> - qu'est-ce qui n'allait pas dans les anciennes formulations et qu'est-ce qui motive ce changement ???<br /> - Pourquoi ce &quot;moment venu&quot; est-il subitement devenu si urgent pour le faire au détour d'une TGL ?<br /> - pourquoi &quot;reformuler&quot; si ca ne change rien ?<br /> <br /> C'est bien là(passons sur le discours du &quot;complot&quot;, pas sérieux) ce qui est le plus inquiétant. Cette forme de vouloir &quot;faire passer&quot; en douce.<br /> Ce n'est pas la GLDF qui est attaquée ! Au contraire, ceux qui s'opposent veulent justement la préserver comme elle est, dans ses valeurs, mais ce sont ces vélléités d'amener GLDF vers un monde GLAMF-GLNF religieux, qui sont attaquées.<br /> Donc on ne peut se parer de &quot;défenseur de GLDF&quot; et de ses valeurs en justement changeant ses constitutions ses pratiques.<br /> Défendez-donc clairement votre projet au lieu de dire qu'il n'y a rien. Si la majorité des délégués adherent clairement à cette orientation vers GLAFF-GLNF, il n'y aura rien à dire. Vous n'êtes manifestement pas dans ce cas.
J
Discours étonnant par leurs contradictions :<br /> - pretendre que ce serait parjure de visiter les GODF, etc et considérer ce parjure comme autorisé ...<br /> - manifester pour la laïcité ... et vouloir s'allier avec GLAMF, on ne peut plus religieuse chretienne.<br /> - pretendre ne pas s'interesser à la &quot;reconnaissance des GL régulieres&quot; ... et remuer ciel et terre à GLDF pour rallier une CMF dont c'est la seule raison d'être !<br /> - pretendre à une vison symbolique du GALU ... et vouloir se conformer à des &quot;Basic Principles&quot;(Dieu et sa volonté révélée).<br /> - pretendre à &quot;démocracie&quot; ... et vouloir faire passer des reformes lordes dans le cadre d'un &quot;moment conventuel&quot; au milieu d'une TGL.<br /> - pretendre &quot;rien ne change&quot; aux FF de GLDF ... et &quot;on change tout&quot; aux 5 GL &quot;reconnaissantes&quot;.<br /> <br /> etc.<br /> Il revient aux FF de GLDF de débattre sur les enjeux REELS de ces modifications dans leur réalité, pas au travers de convenances d'approbation de principe.<br /> <br /> Si telle est la volonté des FF de GLDF de s'engager vers cette FM religieuse, rien à dire ! mais il est évident qu'on demande aux délégués de voter pour des idées vagues et de pas trop regader les réalités.<br /> On peut comprendre les efforts des GLAMF vers cette CMF, vitale pour eux(leurs dirigeants leur avaient promis une reconnaissance GLUA) mais GLDF est-elle concernée par cette bataille d'ailleurs déjà perdue ?
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