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Le Blog pour Tous d'un franc-maçon. "La loi morale au fond de notre coeur et la voute étoilée au dessus de notre tête". Emmanuel Kant Les pseudonymes ne sont plus acceptés pour les commentaires. (4.11.2018)

04 Nov

Athée, on le devient...

Publié par Sous la Voûte étoilée  - Catégories :  #Réflexions - Conférences - TBO

Logo symbole de l'Athéïsme
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Je n'ai aucun mérite d'être devenu athée. Paradoxalement, on ne m'a pas laissé d'autre choix.

 

Sapere aude : "Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Telle est la devise des Lumières" nous dit Kant dans "Was ist Aufklärung?"Mon frère Jean-Charles N. me faisait remarquer que dans cette traduction, manquait l'idée de goùt, l'envie de... Cela m'a renvoyé à cette année de philo en terminale, avant le bac, là précisément où j'ai découvert l'envie de...

 

Jusque là, j'étais assidu aux "cours" de catéchisme, aux rencontres avec l'aumonier du lycée. Je participais aux activités de ma paroisse : chorale, entre autres, etc...  Bref, j'étais un "bon petit catho" !

 

Ma terminale.

A cette rentrée j'eu, ce qui devait se révéler comme une chance, de "tomber" sur un professeur de philosophie, M. Almaleh, qui avait dù, par une attention particulière accordée aux parcours de ses élèves, concevoir le projet de nous (car je n'étais pas le seul) de nous amener donc à approfondir notre foi catholique en l'éprouvant à l'aune de la Raison ou ... à l'abandonner. Mais en tout état de cause, à le faire de propos délibéré !

 

Merveilleuse intelligence professorale qui, plutôt que l'argument d'autorité, avait préféré celui, plus long, moins assuré mais beaucoup plus pérenne, de la réflexion.

 

Le premier trimestre fut celui de la confrontation. Le passage au tamis de la raison d'une Vérité qui m'avait été présentée jusque là comme intangible puisque "révélée" et qui prenait un relief tout particulier car transmise par l'autorité de l'éducation familiale. Eh oui... l'autorité ! Celle qui apprend à dire "bonjour", "au revoir", "s'il vous plait" et "merci"... Là, "je vous parle d'un temps que......."

 

Savoir utiliser ses propres moyens.

Oser penser par soi-même, oser affronter les certitudes sur lesquelles notre éducation a été construite, c'est une déstabilisation fondamentale. C'est une solution de continuité où l'on prend conscience que ce que l'on a appris et sur lequel devait se construire la suite de la vie est en réalité un choix idéologique fait en notre nom par nos parents, une simple "option" qui nous est néanmoins présentée comme La Vérité, quasiment indiscutable !!!

 

Cette remise en cause, salutaire, me fit apparaître que l'acte de croire n'était donc pas inéluctable. On pouvait, sans crainte de n'être plus soi-même, ne plus croire et même purement et simplement, abandonner l'acte de foi  ! Mazette... C'était entre octobre et décembre 1963.

 

Cher M. Almaleh. Pédagogue émérite qui sut me faire découvrir la voie du raisonnement et de cette capacité qui serait essentielle pour moi : pouvoir choisir par moi-même...

 

Aujourd'hui.

Si cette phrase paraît bien naïve et sans beaucoup de risque, et pour tout dire très "bobo", c'est que nous nous sommes habitués à un grand confort intellectuel et moral. Beaucoup, dans le monde, ne les ont pas !

 

Après une quarantaine d'années de militantisme politique et syndical dans la société civile et trente quatre ans de maçonnerie, et quoique restant fidèle à ce que j'y ai appris, je privilégie sans conteste l'approche maçonnique, l'approche par le Libre Arbitre..

 

Si le militantisme m'a finalement appris la gestion des groupes humains dans la stratégie de conviction et de défense d'intérêts légitimes, la franc-maçonnerie m'a fait revenir à la méthode de ce professeur de philo : oser penser par soi-même, c'est-à-dire  accepter ce principe, non seulement pour soi, mais pour tout individu, y compris évidemment celui ou celle qui sont les plus éloignés de mes choix ! Reconnaître le "oser penser" c'est nécessairement oser l'altérité. Et même, la rechercher pour y puiser de quoi approfondir et vérifier ses propres convictions ou ... les abandonner.

 

Oser l'altérité.

C'est d'abord la pratique du respect de l'autre, de sa pensée, des voies selon lesquelles il conduit son raisonnement. Partant, c'est acquérir le droit à la "dispute", cette manière de pratiquer le "commerce des hommes" de Montaigne.

 

Se parler ce n'est pas forcément être d'accord, c'est même précisément le contraire. C'est avoir le courage d'envisager toute la différence entre l'autre et soi, c'est parcourir tout le chemin qui sépare deux pensées. Dès lors, c'est brosser le tableau de l'humanité. C'est l'expression de la plus absolue désapprobation des totalitarismes dans le domaine de la pensée, de tous les absolus ; c'est en revanche le panégyrique de la rencontre des différences, c'est l'apologie des bigarrures, des métissages...

 

D'où la véritable phrase de Saint-Exupéry (et non la version qui figure dans le hall de la rue Cadet) : "si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente !" (in Lettre à un otage, la 6°)

 

Cette confrontation reste néanmoins un challenge permanent. La franc-maçonnerie en créée les conditions. La loge est un espace où se frottent les personnalités, les options individuelles, les convictions. Mais elle en "gère" les conditions dans les formes rituelles qui remettent toujours l'Homme, le franc-maçon, Soeur ou Frère, devant la nécessité absolue du respect de l'autre.

 

Si l'on peut -au GODF- parler de tout, on ne peut pas le faire n'importe comment ! Et tout "l'apprentissage" est là : dans la forme, cette incontournable forme dont le respect seul rend possible le travail au fond.... Prosélytisme et franc-maçonnerie ne font pas bon ménage.

 

Le franc-maçon est celle ou celui qui accepte de n'être pas d'accord a priori, qui est friand de la différence mais qui ne lui accorde aucun droit spécifique. Etre différend est l'évidence humaniste ; l'ériger en contradiction indépassable de revendication de droits spécifiques à ces différences n'est rien d'autre que la base du communautarismer, c'est-à-dire l'exact contraire de l'humanisme.

 

Le culte du droit à la différence ne conduit qu'à établir la différence des droits. Ce que tout franc-maçon ne peut que rejeter, militant amoureux qu'il est de l'égalité entre les être humains.

 

Et il me faut avouer que cette réflexion rebondit sur cet article récent que j'ai commis sur l'incompatibilité entre les valeurs de l'extrême droite et particulièrement le Front National et celles de la Franc-Maçonnerie. Au coeur de tout système de valeurs il y a à considérer la place qu'il accorde à l'homme, à la femme et à l'égalité entre eux. Dès lors que les termes de la "dispute" sont ainsi posés, le débat peut s'engager. La grille de lecture humaniste peut alors nous permettre d'y voir clair.

 

Gérard Contremoulin

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M
L'horloge m'interresse. Je me fous de l'horloger, s'il y en a un.<br /> Pour moi GADL'U c'est la Grande Architecture De L'Univers et j'essaye d'en comprendre le mécanisme.<br /> L'homme qui a créé son dieu à son image ne peut pas immaginer qu'il ne restera de lui que des os après sa mort. Ou alors il s'en sert comme d'un paravent : c'est pas ma faute, c'est dieu qui l'a voulu.<br /> Dans tous les cas, il émet une hypothèse qu'il défend en disant qu'on ne peut pas démontrer le contraire. Et que dire qu'on ne croit pas est une croyance en soi du même ordre que ce à quoi on ne croit pas. Facile.<br /> Si j'affirme qu'il y a des petits hommes verts sur Mars, mais qu'ils sont invisibles vous n'êtes pas obligé de le croire. Même si je dis que c'est évident et qu'il vous manque une case.<br /> Comment peut-on croire au père Noël ?
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R
du big bang à nos jours ? des algues bleues ......à l'homme d'aujourd'hui ? beaucoup de vide mais la trame se précise , Darwin ...Einstein , la théorie quantique , il y a bien un ordre , une mathématique , des lois , une logique , on ne peut que constater , comme le poisson rouge dans son bocal :" Dieu existe , disait il à son pote , sinon ? qui changerait l'eau régulièrement ? " nous sommes des poissons rouges , sauf que l'on a dépassé la problématique piscicole . Qui a fabriqué le bocal ? Ben , c'est Dieu , à l'évidence . Et qui a inventé les dieux ? ( car parler le singulier , c'est de l'enfumage mesquin ) Qui ? ben l'homme , voyons ....comment ça ? je tourne en rond ? ( comme disait le trappeur poursuivi par un ours et qui tournait autour d'un grand arbre , fait gaffe , il te rattrape , disait son pote , m'en fout , j'ai deux tours d'avance .. ) <br /> Pour le rituel ? GADLU ? Dieu ? l'avantage de celui qui ne croit pas à la chose , en principe ? il n'a pas peur du mot ? en principe ??<br /> Parler de laïcité à un croyant ? à la limite ? débattre avec son poisson rouge ? car croire ? accepter l'idée que l'autre puisse avoir un dieu différent ? humanisme maçonnique , ou morale maçonnique ? croire justement que la laïcité est le principe d'organisation , l'ossature d'une société , la valeur de paix , d'amour fraternel , la religion ? un choix personnel , intime , comme la pétanque pour le cévenol avec la chasse au sanglier , la corrida pour le nîmois ...tuer ceux qui sont pour la peine de mort ? L'absurde fait aussi partie de la rhétorique , le tout ? ne pas être dupe ..
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L
Mon Trés Cher Frére Gérard, bonsoir, au fait, sait-on combien de Loges glorifient encore le" Grand Architecte de l'Univers" au Grand Orient de France ?<br /> Salut et Fraternité.<br /> Lionel.
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L
Mon Trés Cher Frére Yasfaloth, Bonsoir ; tu sembles bien me connaître !<br /> Une petite précision : dans mon for intérieur, je suis , effectivement, antithéiste, matérialiste (au sens philosophique du terme, bien sùr), et, hylozoïste.<br /> Cependant, d'abord Humaniste, dans ma vie en société ("urbi et orbi" ! comme tu le dis ailleurs), je me comporte en "apathéiste".<br /> Salut et Fraternité.<br /> Lionel.
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A
LA question GADLU en FM ... sujet evidemment interminable d'autant plus qu'il declenche des passions comme on le constate avec le post de yasfaloth.<br /> Le declenchement de "passions" est le premier signe que nous sortons de la FM (cf le "ce que nous venons faire en loge").<br /> On peut donc déjà affirmer catégoriquement sur cette base rituelle que toute affirmation vis à vis de l’athéisme ou "croyance en Dieu" est totalement hors-maçonnique.<br /> Le rite Emulation par exemple met en avant que le candidat arrive "avec Dieu" et est initié au GADLU.<br /> La question doit donc être abordée sous un autre angle.<br /> Telle était l'esprit de 1877 au GO, PLUS D'OBLIGATION ... mais pas d'interdit.<br /> On constate d'ailleurs les ravages avec la question d'actualité des GL pretendues "regulieres" qui au nom de la "loi morale biblique" discriminent, femmes, homosexuels et athées.(Cf le buzz autour de la GL de Georgie).<br /> Pour autant, les rites doivent-ils expurger le GADLU de leurs rituels ? C'est helas ce qui s'est passé au GODF, ce qui, à mon sens en vide la coherence, d'autant plus lorsque nous abordons les grades de sagesse du RF par exemple.<br /> D'une certaine manière, ca dénote une certaine crainte d'une résurgence chrétienne dans la FM.<br /> On rencontre(re la même gêne des tres-religieux qui y voient une sorte de compétition spirituelle.<br /> Les passions à vaincre ne seraient-elle pas d'amener sans crainte le concept de GADLU à sa place rituelle utile à notre progression maçonnique ?<br /> A mon sens, un GM doit se dispenser d'afficher de telles opinions sur l’athéisme ...<br /> sans parler de la déchéance maçonnique totale de se proclamer "ultime lien entre Dieu et les hommes", (cf qui vous savez !) évidemment !
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S
Le principe de souveraineté des Loges au GODF permet ç celles qui le souhaitent d'invoquer le GADLU. <br /> C'est donc bien mal connaître le GODF que de dire qu'il a "expurgé le GADLU de ses rituels" !
Y
@Lionel Maine et pour contribuer un peu au débat.<br /> <br /> Mon très cher frère Lionel, il se trouve que je n'avais pas entendu l'émission de TV8 Mont Blanc, à laquelle tu fais allusion au bas de ce fil jusqu'à ce soir, mais que j'avais lu ton commentaire.<br /> <br /> Comme je suis globalement d'accord avec le fait que l'athée matérialiste militant "antithéiste" ne peut que se sentir mal à l'aise au sein du REAA tel que nous le pratiquons, et que tu en es en quelque sorte l'illustration, je m'étais abstenu d'en rajouter.<br /> <br /> Mais il se trouve que je viens d'écouter Philippe Charuel, et je pense que soit tu n'as pas compris son propos (ce qui peut arriver), soit tu es profondément malhonnête dans ton interprétation.<br /> <br /> Mon GM ne dit pas en substance que les athées seraient "indésirables" à la Gldf, il dit qu'il ne croit pas à "l'athéisme" vrai (absolu) en tant que position spirituelle... ce qui est peut être discutable mais fondamentalement différent de ce que tu avances, et qui explique pourquoi, toi, pourtant athée "antithéiste", de toute évidence militant et ayant fini par quitter la GL de toi même, personne ne t'as "mis à la porte" que je sache ? <br /> <br /> Je finirai par évoquer ce paradoxe qui n'est pas de moi, mais d'un "athée" notoire, le philosophe André Comte Sponville. Je l'ai entendu dire lors d'une conférence récente que si un athée peut éventuellement traiter d'imbécile celui qui croit aux dogmes religieux et donc à travers eux à l'existence de dieu, comment peut il lui même défendre le dogme de son inexistence sans tomber dans le même travers ?
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M
@Yasfaloth<br /> <br /> « ça faisait longtemps... »<br /> <br /> oui, moi aussi ça me fait plaisir :)<br /> <br /> Tu soulignes bien que ce qui est dangereux, notamment en matière de métaphysique, c'est la certitude : avec elle vient la morale, absolue. Et là, c'est le drame : l'humaniste, porté à l'action et certain de ses valeurs morales qu'il pense donc ne pas être seulement les siennes, a le devoir d'agir pour le « bien » de l'humanité.<br /> <br /> Note bien que cette perversion n'a pas de lien fondamental avec la nature de la certitude ! Que l'on soit croyant, athée, raciste, cultivé, humaniste, etc, le danger est toujours le même.<br /> <br /> Le fait que tu sois dans « la recherche » des voies te protège : c'est de ceux qui les ont trouvées dont il faut se méfier :)<br /> <br /> Ceci dit, et pour ne pas finir sur une note complètement relativiste qui ne me ressemblerait pas tant que ça, je tiens à souligner que si je ne donne pas une valeur supérieure à telle ou telle opinion, je ne m'abstiens pas pour autant d'avoir la mienne et de la défendre : JE pense que le sentiment religieux est du même ordre que le sentiment de magie chez l'enfant, que son origine n'est pas consciente, mais surtout qu'on ne peut pas bâtir un système politique (en FM comme dans la société) sans consensus, et qu'il n'existe pas de consensus en dehors du matérialisme (ouf !).
Y
Mon TCF Mong bonsoir, ça faisait longtemps...<br /> <br /> De mon point de vue il y a une différence fondamentale entre un "discours d'exclusion" et une réflexion que l'on ressent nettement personnelle et intime... c'est juste ce que je voulais dire.<br /> <br /> Après comme je l'avais écrit dans mon post, il est clair que "ça se discute", je vais même te faire un aveu, sur ce point précis je ne suis pas d'accord avec mon Grand-Maître... mais après l'avoir entendu déjà plusieurs fois, je crois que c'est un homme qui porte en lui quelque chose de généreux, comme le votre actuel d'ailleurs, et que, dans sa bouche cette phrase participe de cet agapé et de sa croyance en l'autre, et certainement pas de "prétendre savoir à votre place", mais je suis peut être moi-même un grand naïf...<br /> <br /> Pour ce qui concerne ACS, non ce n'était pas à Tours. Et pour répondre à ta remarque sur mon éventuel "niveau", je suis désolé de te décevoir, mais je me fais régulièrement engueuler par des athées (y compris un ami cher) qui cherchent à m'expliquer, parfois même de façon véhémente, à quel point je me fourvoie à rechercher les voies du GADLU, à quel point les religions c'est le mal, donc dieu forcément aussi et qu'on a pas besoin de cette hypothèse pour exister... etc... <br /> <br /> Surtout qu'ils savent que je n'adhère explicitement à aucune religion... ce en quoi j'ai peut être tort d'ailleurs :) <br /> <br /> Le comportement de ces athées donneurs (eux) de leçons et agressifs, je me souviens en particulier d'un professeur d'université connu (en biologie) qui était dans ma loge, a été pour beaucoup dans mon départ final du Godf. Alors tu comprends que cette remarque de ACS a fait tilt quand je l'ai entendue !
M
@Yasfaloth,<br /> <br /> sans vouloir répondre à la place de Lionel Maine, je me permets cette petite intervention.<br /> <br /> Je n'ai peut être pas eu la même lecture que LM, mais je retiens à peu près la même chose du discours sur l'athéisme : consternant.<br /> <br /> j'ajouterais même : dangereux. Que l'on débatte sur ce qui est, sur ce qui peut être, que l'on présente nos positions respectives : fort bien. Que l'on vienne me dire ce que je crois, ou que ma position spirituelle n'est pas en réalité celle que j'affirme, voila ce qui me révulse.<br /> <br /> Prétendre savoir à ma place quelle est ma position sur un sujet aussi éloigné de la matérialité, probablement parce qu'il n'a pas les moyens de la comprendre, quelle arrogance ! Être tellement sûr de soi tout en projetant sa philosophie et ses propres contraintes psychologiques chez les autres, voila le danger.<br /> <br /> Quant à ta citation de ACS (faite à Tours ?), c'est placer le débat à un niveau que je te pense avoir dépassé il y a longtemps, je crois.<br /> <br /> Placer l'athée au même niveau que le croyant est une ficelle rhétorique dont on se débarrasse en notant que l'athée n'affirme rien, lui, et que l'athée militant demande (poliment) qu'on lui donne des éléments lui permettant de partager les mêmes croyances. Et qu'en l'absence de ces derniers, la politesse et la décence devraient commander de se taire...
Y
Merci pour ta réponse Lionel.<br /> <br /> Juste comme ça, le mot "antithéiste" c'est sur un de tes posts d'il y a quelque temps que je l'ai trouvé et qui me l'a rappelé, tu semblait t'en réclamer, mais sans doute me suis je trompé... ou as tu évolué depuis...<br /> <br /> Fraternellement
L
Mon Très Cher Frère YASFALOTH,<br /> Tu as tout à fait raison; personne ne m'a mis à la porte mais, les promoteurs de la CMF m'en ont rappelé le chemin ! (Formule de fermeture du fameux Convent de Lausanne, par exemple).<br /> Je n'ai jamais traité les croyants d'imbéciles et encore moins défendu un dogme de l'inexistence d'un quelconque dieu; je n'en ai pas besoin pour ma perception du Monde.<br /> Tu me qualifies d'antithéiste, libre à toi, si cela peut te faire plaisir !<br /> En ce qui me concerne, je préférerais le barbarisme anglo-saxon d"apathéiste"!<br /> J'ai bien réécouté ton Grand Maître; en effet, il ne me trouvait pas indésirable (à prouver , dans mon cas personnel !) mais semble persuadé que je suis à la recherche de votre hypothétique "gadlu".<br /> Je puis te confirmer qu'il n'en est rien.<br /> Enfin, tu cites André COMTE SPOVILLE, bonne référence en matière d'athéisme, d'ailleurs très appréciée de beaucoup de théistes; très bien.<br /> Mais, "pour aller plus loin !", je te conseille de lire Yvon QUINIOU, certes moins médiatisé mais, à mon humble avis, encore plus pertinent à la matière.<br /> Fraternellement.<br /> Lionel.
K
Le professeur Almaleh savait évidemment que la méthode qu'il a recommandé à ses élèves ne pouvait conduire qu'au résultat que nous décrit notre hôte. Mais il mettait ainsi à un même niveau, dans un même domaine Foi et Raison. Or, qu'il me soit permis d'observer que les deux se trouvent dans deux "mondes" différents. "Foi" et "Raison" sont deux voies parallèles qui à leur manière cherchent la "Vérité", deux voies qui ne se recoupent pas. On peut croire sans perdre la raison; on peut raisonner, procéder selon une méthode scientifique sans que cela entraîne forcément la perte de la Foi. De nombreux scientifiques, pour ne parler que d'eux, qui pratiquaient les deux voies en parallèle le prouvent.
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A
permets-moi au vu de mon experience de m'elever en faux contre cette opposition irreconciliable entre foi et raison. Ceci allimente le mlitantisme plutôt qu'accepter et travailler les nuances et la diversité.<br /> La foi dite "vivante" permet d'avancer ce qui serait une hypothese ou de methode inductive, tout aussi rationnelle et en tout cas porte progrès. La foi vivante evolue lorsque la raison brise une hypothese. <br /> A coup sur les divisions, classifications ethanches sont appauvrissantes.
S
Merci Klaus pour cette mise au point. <br /> Merci car vous soulignez, par cette même méthode, l'existence de ces deux "voies parallèles" : "Foi et Raison". Vous soulignez surtout qu'elles sont empruntées par celles et ceux qui travaillent à la recherche de leur(s) vérité(s). <br /> Et c'est là que réside une grande difficulté, dont j'ai parfaitement conscience, et qui consiste à accepter l'existence de l'autre voie comme parfaitement légitime. Surmontée, cette difficulté conduit à créer les conditions d'un dialogue de type controverse, chacun exposant clairement ses arguments tout en acceptant la sincérité de son contradicteur.<br /> Cette mise au point, cher Klaus, est essentielle par rapport aux échanges qui ont lieu actuellement sur l'un des groupes Facebook où est re-routé cet article.
A
Le buzz actuel(trite que des FM se laissent embarquer dans un buzz sans prendre un peu de recul) :<br /> - La GL de Georgie(USA) annonce refuser à l'avenir les homosexuels. Proprement scandaleux à nos yeux d'européens FM, mais banal dans les états du sud US.<br /> - Le comble est que les meneurs autour de ce buzz sont ceux qui se reclament d'un rejet des femmes et des athées (GLAMF, GLNF).<br /> Il faut beaucoup d'impudence pour exploiter ce fait choquant à des fins de politique interne FM en étant soit-même militant de GL qui se réclament du sexisme et du rejet d'athées.
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L
"Et le concept de Dieu s'est avéré utile dans l'histoire comme facteur stabilisant, galvanisant, rassurant, attisant l' intellect" !<br /> Et comme justification, encore aujourd'hui, d'autant de crimes ?
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A
En effet Lionel. mon commentaire suite à une erreur de ma part adisparu.<br /> Le fait qu'il ait été "utile" dans l'histoire n'est pas un blanc-seing à ses autres conséquences.<br /> Cependant, nous n'avons pas de référence historique, avant le marxisme (et encore) de civilisations "sans dieu". Etait-ce donc incontournable ?<br /> Comme l'a decrit Gerad, il faut un cheminement et une certaine maturité individuelle et collective pour evaluer la situation sans cette etrange béquille.
A
Merci a gerard de sa sincérité. <br /> J'ai connu un parcours similaire.<br /> Pourtant je ne m'affirme pas athée. <br /> Car athée rejette quelque chose, ce qui lui donne une réalité.<br /> Et le concept de Dieu s'est avéré utile dans l'histoire comme facteur stabilisant, galvanisant, rassurant, attisant intellect.<br /> Il s'est avéré changeant, variable selon les lieux, les attentes des peuples, les ambitions de leurs dirigeants mais aussi selon l'avancee scientifique et technologique.<br /> Il est présenté comme le créateur ce qui est une définition conceptuelle. Par contre, il est clair qu'il est créé par l'homme. Les religTu illustres parfaitement ce procédé des plus sales ou l'attaque a persona compense le vide argumentaire... T inquietes pas ! Ton complice fds veille ... Tes chastes(sic) oreilles ne seront plus troublées par la realite sous peuieux diraient "révélé" a l'homme ce qui ne change rien. Dieu aurait-il une existence indépendamment de la creation abstraite par les hommes? C'est là que se fixe les dernières croyances. <br /> Pour autant le Dieu des religions apparaît totalement dédié aux hommes. Pas ou tres peu de description d'activité extra humaine.<br /> Pour autant, dans le processus FM, il me semble indispensable d'integrer le concept comme outil, sans vénération ni crainte. Les rituels expurgés me semblent bancals et non operants.
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A
Un malheureux phénoméne de copier-coller (je suppose rend mon précédent post illisible :<br /> Lire :"Les religieux diraient "révélé" a l'homme ce qui ne change rien. Dieu aurait-il une existence indépendamment de la creation abstraite par les hommes? C'est là que se fixe les dernières croyances"

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